1樓：三尺
實名反對泰寶的高讚回答。
引用了王在晉的 《三朝遼事實錄》和 《孫承宗集》中的天啟二年的《已守修戰疏》，然後就莫名其妙的得出"在這兩則衝突的史料之中，你認為孫承宗〈以守修戰疏〉的敘述正確？或是錢謙益〈孫公行狀〉的描述正確？"
我們直接回到泰寶的引用資料裡面，王在三朝中的原話是"臣遂無以應。",孫在已守中的原話是「臣遂無以應」。我們撇除泰寶中的兩個li字（厲和勵）的差異，這兩個資料說明，在策略上，王優孫劣？
或者，孫優王劣？
翻譯過來，孫問經臣，問完後無話可說；王答承宗，答完後也無話可說。這就是典型的兩人聊天，話不投機半句多。
所以，在泰寶引用了資料後，最後得出的答案是，王和孫都覺得自己是對的；對方無法理解和認可自己的想法，所以雙方無話可說。這個是評價不出孰優孰劣的。
至於錢謙益，向著自己老師，我覺得無可厚非，不採用這個史料便是。
至於泰寶的回答，有兩個有趣的地方，多說一嘴；
1.孫王問答，是發生在天啟二年，之前的背景是，袁崇煥和王在晉在築城一事達不成一致，上書到了首輔葉向高，葉向高也拿不準，孫去實地考察，才有了孫王問答；
2.天啟二年孫王問答以後，調王為南京兵部尚書，這個職位非常有意思，個人反而覺得是最適合王的職位，既然你主張退守，那就幫朕守南京吧（個人臆測）；這裡覺得天啟對王是有所期待的。王在崇禎二年因參與張慶臻改敕書事被削籍；孫死於崇禎十一年（1638）年，王死於崇禎十六年（1643）年，在比活這一塊，王是贏了。
分割線至於孫和王誰的戰略更優，個人觀點是孫。這裡分幾個點來說；王的策略簡單的說，就是「拒奴撫虜，堵塞守關",這策略是看起來很美，僅僅看起來而已。
1.戰略上為什麼要守遼西？為什麼不能退守山海關？
這個問題有答主提到了這個問題，最後得出乙個簡單的結論，遼西不能守，遼西已經是突出部了。這個結論是有問題的，問題並不是突出部能不能守的問題，問題在於王的「撫虜」，有答主已經上傳了形勢圖，我懶，就不上傳了。簡單的說，遼西就像一根又細又長的東西（我說的是走廊，沒開車），直接抵達到後金的關鍵部位。
如果能把遼西的戰線繼續往前推，推到廣寧，和遼東的遼陽，大奠一線；戰局就比較明朗了；這是明朝和後金的態勢。我們說回王的撫虜.
但為何說放棄了遼西走廊，王的撫虜策略是有問題的；答案很簡答，放棄了遼西以後，明對後金的戰略威脅沒有了，撫虜的目的很明確，保持蒙古各部親明，對後金予以一定的壓力；現在問題來了，你大萌打不到後金（有同學說能打，怎麼打？從山海關出來。然後呢？
走遼西走廊。遼西走廊在哪？在後金手上。
你怎麼打？從山海關出來。）；你給我錢，然後跟乙個比我實力強勁的人死磕。
除了錢能給啥，兵有麼？沒有。馬有麼？
沒有。你有啥？我有人口，有鐵，有民生，技術。
這不叫撫虜，這叫養虜。
送了遼西，你王在晉告訴我撫虜，能撫個啥？唯一可能的另外一種情況，就是蒙古，後金，明；三方割據。這個形式怎麼看著有點熟悉。恭喜你穿越回了北宋。
所以，大萌唯一的希望就是，遼西往前推，推到廣寧，和遼陽，大奠練成一片，把遼西和遼東兩大「軍鎮」連在一起，對後金和蒙古保持戰略壓力；這時候王的「撫虜」才有實施的空間。
2.退守山海關能不能省錢？
終於又談到了錢的問題。退守山海關能不能省錢，短期看，是能的；長期看，是不能的。退守山海關以後，對後金基本上沒有了戰略壓力；後金騰出手來，肯定往遼東，北韓和蒙古方向動手。
原來的遼西是吞金獸，現在登萊一帶，不僅僅是吞金獸，還是吞金巨獸；整個膠東半島，都得防，而且不是原來的小防還得大防。
黑孫黨反對孫的策略就一條，花錢；你花錢就是錯。求要臉。或者你給條不花錢能救大萌的戰略。
如果你給不出來，那我就給了。（手動滑稽）。
請看分割線以後。
二次分割
建議題主修改下問題，「誰的主張更得當」得當是就誰而言的，如果就延續大萌國祚而言，還是就戰略態勢而言。就戰略，無疑是孫，就延續大萌國祚而言。我覺得兩個都談不上，最好的辦法不僅要丟遼西，同時可以丟北京和江北，再不行一鼓作氣，江南也丟了，去南京帶上王在晉同學，去寶島。
寶島2023年荷蘭人才來，天啟二年才2023年，還來得及。這個續命比只退遼西好多了。
2樓：赤焰烏
某些人把關寧錦防線去掉「關」可謂煞費苦心。關是哪？繞過錦州寧遠難道沒有繞過山海關？
就長城那個防線能擋住誰？蒙古跟著後金走後金還能缺糧？
遼東軍沒去打後金老巢是因為野戰打不過後金，你出去打然後讓人家切後排？
3樓：秋風海上城
孫的戰略是以守為攻，緩步堡壘推進。這個戰術在北宋的西軍和土地革命時期的五次反圍剿都出現過，是有效果的。但到了遼西的關寧軍這裡，就成了白給。
主動出擊就那一次巡河哨敗，後面就是套娃一般的圍城打援，這可是年費幾百萬兩的關寧軍，有充足的糧餉裝備，堅城大炮。比敵後那個吃穿基本靠搶的游擊隊好不到哪兒去。這種部隊，什麼策略也白給啊。
4樓：
王在晉就是孫承宗說的他就反對，孫承宗說王在晉該守關外他就說該八里鋪，孫承宗守了關外，他就說關外如果按照他的計畫更快就能恢復，高第下令撤兵他就說高第放棄關外，罪何可宥，他並沒有什麼清晰戰略。
樞輔從閻撫之議於寧遠築邊舍近圖遠，罷八里舖之工役。今閱歲矣，而寧遠無一磚一石，功何由就？向使樞輔不行邊，則關外之新城已建，軍民有所馮依，巖關增鎖鑰矣。
《三朝遼事實錄》卷十三恩，您最厲害，您那個八里鋪數百萬兩銀子長城計畫就可以一夜之間恢復寧遠。
王在晉表示，高第罪不可恕：
柳河一敗，撤防棄地，罪何可宥！《三朝遼事實錄》卷十五王在晉表示，袁崇煥功不可沒！
柳河敗績，士卒西奔，崇煥狂呼攔截，使各還信地，關外城堡幸而得存！《三朝遼事實錄》卷十五！所謂王在晉戰略就是鍵盤軍事家「王者不臣」認為：
「遼東鎮的開銷當時已經超過了北方九大邊鎮軍費的總和」，因此，明朝據守關寧錦防線的國策在戰略上是錯誤的。這種觀點多採心證，缺乏史料的紮實證據，缺乏說服力。首先，王在晉並沒有否定據守關寧錦的政治主張，《三朝遼事實錄》：
臣閱按臣方震孺疏，知寧前僅五百兵，亦俱調發，則寧前虛矣。夫寧前，關門之藩屏也，何可虛而不守，棄之以資虜？莫若就近招集潰兵，擇其精壯者俾守寧遠、前屯，責成道臣張應吾統率各兵效死勿去。
或曰廣寧不可保，守寧前無用。不知寧前去關甚近，便於策應，糧餉亦便於轉輸，多一層則增一層之障蔽，寧前未可棄也。天啟五年，馬世龍統帥下的明軍遭受到柳河之戰的失敗，新上任的遼東經略高第下令盡撤關外四百里土地，王在晉對此持堅決反對的態度，崇禎皇帝即位後，王在晉甚至將恢復關外四百里的功勞據為己有：
今上御極，唸公之忠勳，累命召用。而王在晉入為兵部尚書，每向人誇當關勞績，曰關外五城、七十二堡，皆其所復，而高陽攘其功。王在晉在明朝的風評不咋地：
崇禎元年戊辰.......御平台召對大臣。兵部尚書王在晉惶汗語期期不明，命補奏。
次日，在晉上疏千數百言，並無遠猷碩畫，惟自誇經略之功，詆孫承宗攘已之位。且極力排馬世龍、茅元儀而已。氣狡憤而詞鄙俚，識者嗤之。
未幾，以惠安伯張慶臻總督京營，在晉囑內閣擅為改敕，削籍去。《崇禎遺錄》
吾婁王大司馬在晉，當哲皇帝朝經略遼薊，賜蟒玉、尚方劍。後入中樞，為婁中第一顯官……按司馬居官，無墨行，即居鄉，亦不甚作惡，然碌碌無無短長……當其經略遼薊也，受天子寵任，不能戮力邊疆，但取支吾報事，亦負此鞶帶。《研堂聞見雜記》
5樓：
王在晉是十分了解遼軍情況的
而孫帝師就是典型的紙上談兵
當時處理遼事有三種解決方案
1.主動出擊
調集大軍,孤注一擲,尋求和MQ主力決戰
受限於軍隊訓練情況,野戰環境,指揮素養,軍事情報等等原因明軍是敗多勝少,遼西之戰,松錦大戰等都是如此歷史證明不可取
2.主動防禦
按照孫帝師和袁吹吹的主張
逐批次修建堡壘,步步推進,和MQ打陣地戰,打防守反擊花費遼餉無數,MQ圍點打援是越養越肥
而且為了徵足餉銀,耗盡國力,造成大明內部財政危機民亂自此釀成
歷史證明完全不可取
3.被動防禦
這就是王在晉的觀點了
收縮防線,固守山海關
節省下巨量的餉銀,關內可保證國民正常生產生活關外通過經濟封鎖,圍困MQ
更為關鍵的是,當時農業減收,MQ如果不搶就難以在關外支撐而MQ千里迢迢直奔山海關來打
無疑又拉長了自己的補給線
大明則可以以逸待勞
等時機合適,大明再派軍隊出關作戰
可惜歷史沒有選擇王在晉的決策
6樓：王羊
孫承宗就是為了抬槓而抬槓，毫無政治軍事常識的抬槓。
他一共有三個嚴重的邏輯謬誤。
1完美稻草人，輸了咋辦。等到自己修寧遠的時候就把"輸了咋辦"這四個字忘了，寧遠距離山海關遠遠遠於八里鋪，如果城陷危害極大。
2兩難謬誤，你救潰兵就是縱容潰軍，不救潰兵就是草菅人命，橫豎都有理。實際上這完全是軍盲的無端想象，現實的軍隊/戰場並沒有那麼擁擠和緊迫。
3訴諸權威，我說不過你，我還打不過你嗎？滾南京去當你那個兵部尚書吧！
最後他並不是想守寧遠，而是主張以攻代守所以才一路收復寧錦，僅僅不想在山海關坐以待斃，僅此而已。詳情請看孫承宗關於此事的《閱關奏稿》一文。
所以孫承宗修築的是關寧戰線。不是什麼關寧防線，笑摸「關寧防線」擁躉。
7樓：老傻頭
王的建議太超前，總體來說王的建議合理。留得青山在，不怕沒柴燒。秦國還幾次退到函谷關呢。
崇禎時期，就應該拋棄不合理幻想，早早退守山海關，把洪承疇和他的強兵銀子留下，鎮壓起義軍還是綽綽有餘的。當然了，孫的戰略在農民起義沒大規模爆發前是有效的。
8樓：
理論正確與否還是要看實踐
孫承宗在遼西幹了四年，把兵力從幾萬擴充套件到十幾萬，每年軍費六百多萬，四年兩千多萬；
然後就發生了孫去職的柳河之敗；
孫命\大將\領大軍\去偷襲\城牆殘破\只有三百多兵力\的耀州，居然大敗，被斬殺四百多；
後面就可悲可笑了，因為柳河之敗，潰兵加上流言，孫承宗的十幾萬人，居然一哄而散，跑了一半；
實實在在的重演了歷史成語「草木皆兵」!!
結果就是又回到了王在晉時代，孫乾這四年有什麼意義呢？
死四百人，軍隊就損失幾萬，這樣可悲又可笑的結果，和貪腐脫不開干係；
為了掩蓋大規模的貪腐，藉口小敗，用潰兵逃散來平賬（模擬庫管遇到查賬就燒倉庫），那樣兩千多萬軍費就可以名正言順的昧了；
從最好的方向假設孫是廉潔的，也是被下面的人蒙蔽了；
王和孫爭論的時候，王已經警告過孫了，遼兵善走，就是善於無恥的逃跑；
孫這樣的書生，既聽不進別人的建議，自己也不調查研究，在遼西四年，竟然不知道近在咫尺的耀州有多少兵力，可謂既不知己也不知彼；
崇禎四年的大凌河之戰，一波送掉了遼東精銳～
同時還發生了皮島劉興治叛亂～
登萊孔有德叛亂～
雖然不全是孫承宗的責任，但是作為主管領導，管成這個樣子，怎麼都摘不乾淨！！
都二進宮了，對內管不好，對外只會修城一招，進步一點就這麼難嗎？
孫承宗也就比袁崇煥強一點，強的也有限；
對比事實得出的結論就是所謂的遼人守遼土是戰略錯誤，具體戰鬥是戰術錯誤；
總結就是：
既耗空國庫，又沒打擊敵人，孫在遼西就是完全徹底的失敗！
孫承宗和王在晉哪個戰略更的當？
一枚明粉 倆人的協調資源能力 戰略目標不一樣。孫承宗是從政治高度看，需要進取戰略。而且孫的資源排程能力很強。王在晉面臨這個爛攤子，能守住現狀就不錯，就別指望更多了。至於進取，這個口號喊喊，行動就別當真了。畢竟自己不是皇帝導師，獲得的支援有限。 王在晉是十分了解遼軍情況的 而孫帝師就是典型的紙上談兵 ...
為什麼袁崇煥的名氣會比孫承宗還大呢？
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