東吳陸戰不行的觀點是哪來的?

時間 2021-05-06 19:54:13

1樓:akzdbq

東吳陸軍的戰鬥力並不低於同等數量的魏國陸軍、季漢陸軍。

215年,孫權和劉備為荊州爆發衝突。孫權以呂蒙率軍2萬攻長沙、桂陽、零陵 。劉備親自率軍5萬從益州趕到荊州增援,命關羽率軍3萬奪回長沙等3郡。

孫權也進駐陸口,以魯肅率軍1萬在益陽抵禦關羽。孫權和劉備的大戰一觸即發。因為曹操進攻漢中,劉備向孫權提出議和。

雙方平分荊州,長沙、江夏、桂陽歸屬孫權,南郡、零陵、武陵歸屬劉備。

劉備親自率軍趕到荊州增援關羽,關羽的主力還沒有北伐,糜芳也沒有投降東吳。雙方的主力在荊州腹地對峙,數量差不多,真打起來以陸戰為主。要是孫權陸軍的戰鬥力明顯低於劉備陸軍,劉備、關羽有信心快速打垮孫權的主力,還談判幹什麼?

直接在荊州大打,打垮甚至消滅孫權主力,活捉孫權、魯肅、呂蒙豈不更好?即便曹操攻入漢中又如何,只要劉備能快速打垮孫權的主力,回援益州完全來得及。正因為劉備、關羽沒有信心打贏孫權的主力,至少沒有信心在短期內打贏,才會同意將長沙、桂陽讓給孫權。

217年,孫權和曹操在濡須大戰。曹操親征,率領的大軍號稱40萬,實際數量至少也有10幾萬。孫權率軍7萬抵抗。

此戰曹軍有數量優勢,以陸戰為主,曹操親征,也不過是雙方各有勝負。

「曹公出濡須,號步騎四十萬,臨江飲馬。權率眾七萬應之,使寧領三千人為前部督。權密敕寧,使夜入魏軍。

寧乃選手下健兒百餘人,徑詣曹公營下,使拔鹿角,逾壘入營,斬得數十級。北軍驚駭鼓譟,舉火如星,寧已還入營。」

孫權:「孟德有張遼,孤有興霸,足相敵也。」

如果說張遼威震逍遙津是以800將士破10萬吳軍,那麼甘寧襲擊曹操大營就是以100將士破40萬魏軍了。

東吳陸軍當然打過敗仗,但也打過勝仗、大勝仗。魏國陸軍、季漢陸軍同樣打過敗仗,而且相當部分的敗仗是東吳造成的。總體而言,無論是對魏國陸軍還是對季漢陸軍,東吳陸軍的實戰表現並不差。

沒有理由認為東吳陸軍的戰鬥力低於同等數量的魏國陸軍、季漢陸軍(不要用吳軍一般部隊對比魏軍虎豹騎、漢軍白耳軍)。

2樓:潭柘寺的松

可能是從「南方人不能打」腦補過來的吧。

其實在古典時代,荊楚吳越之人「黑齒雕題」、「斷髮文身」,「其民好用劍」、「輕死而易發」,那時的南方人不要太能打。

從春秋以降,南北戰鬥力的區別一直是「北人列陣,南人鬥勇」,也就是北方軍事技術發達,靠陣型組織取勝;南方個人武勇佔優,打起仗來不怕死。

這種情況,一直延續到南北朝末期,隋唐以先進的軍事組織、優秀的士兵素質徹底壓倒南方政權。「南方人不能打」才逐漸被提出來。

3樓:小蝦漢斯

其實主要是三國鼎立後打進攻戰役太難了,跟208年前(曹操、袁紹、孫策)克城摧枯拉朽完全沒法比。

自從赤壁之戰、南郡之戰確定三足鼎立的形勢後,魏對蜀、魏對吳、蜀對魏、吳對魏的大部分進攻戰役都以失敗或僵持不下告終,唯有吳攻蜀漢是因為充分利用了長江水軍優勢,所以勝率比較高,但印象上也可以歸結為水戰(比如白衣渡江)。

純陸戰的進攻戰役,魏滅蜀前,僅有的幾次戰略成功,似乎就漢中之戰和諸葛亮第三次北伐。前者以劉備花2年時間攻占了漢中而告終,後者則取下了陰平、武都2郡,雖然效率不高,但畢竟是以弱勝強。漢中大戰之前,孫權卻在合肥大敗,這一下對比襯托,就顯得東吳好像陸戰不行了。

其實,魏對吳發動的進攻戰役也不乏戰敗,甚至數次大敗。這裡倒可以用到《後出師表》那句話:」先帝每以曹操為能,猶有此失,況臣篤下,何能必勝?

「魏國如此強大,南征尚且屢次失利,以吳國的弱小,主動出擊戰敗也就再正常不過了。

魏國伐吳的記錄則如下:

208年:赤壁之戰;

209、212-213、214、216-217年,曹操四次進攻孫權未果,即所謂「四越巢湖」;

222年九月至223年二月,224年八月至十月,225年八月至十月,曹丕三次進攻孫權未果,最後一次還被敢死隊繳獲了其副車、羽蓋而還;

228年:陸遜大破曹休,10萬魏軍被擊潰損失慘重,此後魏國長期不再有大規模伐吳行動;

252年:十一月,詔王昶等三道擊吳。十二月,王昶攻南郡,毋丘儉向武昌,胡遵、諸葛誕率眾七萬攻東興。結果東興之戰吳軍戰果輝煌。

272年:西陵之戰,吳軍大勝。

280年:晉滅吳。

直觀的印象是魏晉直到263年才打下漢中,280年才打下江陵,攻城略地稍有進展的同一年,就滅亡了蜀吳。所以個人這方面比較喜歡三國志8的表現方式,三國交界處正常情況下是極難進攻的。

4樓:呼嘯

應該說東吳因為過渡培養水師的緣故,導致吳國作戰部隊打近身混戰潛度偷襲一點都不差,但面對中原傳統的作戰部隊還是很無力,因為根本衝不到面前就被弓箭長矛和騎兵一併收拾了,至於攻堅就更不必講了參考正面跟曹魏部隊作戰的後果。

5樓:jamesme

孫十萬……其實陸戰也很強,打劉備,曹休,羊牯……還不是溜的飛起,只是每次打合肥,防守方也很強,屢戰屢敗,才有陸戰不行的錯覺

6樓:桂堂東

史記五千丹陽吳兵戰十萬匈奴

《史記·李將軍列傳》

李陵既壯,選為建章監,監諸騎。善射,愛士卒。天子以為李氏世將,而使將八百騎。

嘗深入匈奴二千餘裡,過居延視地形,無所見虜而還。拜為騎都尉,將丹陽楚人五千人,教射酒泉、張掖以屯衛胡。

數歲,天漢二年秋,貳師將軍李廣利將三萬騎擊匈奴右賢王於祁連天山,而使陵將其射士步兵五千人出居延北可千餘里,欲以分匈奴兵,毋令專走貳師也。陵既至期還,而單于以兵八萬圍擊陵軍。陵軍五千人,兵矢既盡,士死者過半,而所殺傷匈奴亦萬餘人。

且引且戰,連鬥八日,還未到居延百餘里,匈奴遮狹絕道,陵食乏而救兵不到,虜急擊招降陵。陵曰:「無面目報陛下。

」遂降匈奴。其兵盡沒,餘亡散得歸漢者四百餘人。單于既得陵,素聞其家聲,及戰又壯,乃以其女妻陵而貴之。

漢聞,族陵母妻子。

《史記·項羽本紀》

梁乃召故所知豪吏,諭以所為起大事,遂舉吳中兵。使人收下縣,得精兵八千人。

江東兵隨項羽橫掃天下,稱雄兩漢,三國各方豪強都爭著在江東募兵。

「俗好武習戰,高尚氣力,其公升山赴險,抵突叢棘。若魚之走淵,猨狖之騰木也。」

「大將軍何進遣都尉毋丘毅詣丹楊募兵」,

「太祖兵少,乃與夏侯惇等詣揚州募兵」

「謙以丹楊兵四千益先主,先主遂去楷歸謙」。

曹操「丹陽山險,民多果勁,好武習戰,高尚氣力,精兵之地」

黃權「吳人悍戰」

7樓:

這個觀點有可能來自「孫十萬」這個梗,孫權率兵十萬親征結果被張遼八百精兵擊敗甚至差點丟命。另外孫權每次親征最後不是止步在壽春就是止步在合淝。一些吳黑們就抓這個點推出東吳陸戰不行。

其實這只能證明孫權統兵能力不行,僅通過這一點就說東吳陸戰不行太過武斷,畢竟問題出在將帥身上。

8樓:慶幸自由

1. 有人不想打啊,因為這損害到士族的利益。東吳的政權是乙個征服者,外來者

東吳有四大家族為 : 朱、張、顧、陸。

這四大家族連著無數個小家族,每逢大敵當頭、生死存亡之際,都會空前的統一,不留餘力支援。

所以在赤壁之戰、夷陵之戰時都取得了空前的成就(當然,這跟統帥有很大關係)。

而對外攻城略地、開疆擴土就不行了,內部矛盾分歧巨大,整體成乙個割據狀態,都只是在儲存力量。

2. 有長江天險,反正敵人很難打進來,步兵也就相對次了些。保證水軍裝備精良,武功第一,實在不行,固封自守還是可以的。

3. 東吳的地理位置,多有山越之地,流寇蠻夷居多,有數萬軍隊長期駐守在那裡,他們才是百戰之師。

9樓:河塗摞書

瀉藥! @不知妻美劉強東

常識:北人善車馬,南人善舟楫。和地理環境有關係。周瑜說捨鞍馬,仗舟楫非中國所長,那麼中國所長是什麼?當然是步兵騎兵。所謂東吳陸戰不行也是相對於北方軍隊而言。

且舍鞍馬,仗舟楫,與吳越爭衡,本非中國所長。又今盛寒,馬無藁草,驅中國士眾遠涉江湖之間,不習水土,必生疾病。 三國志周瑜傳

強於水軍,短於陸戰,並非旁人,這也孫權對自身軍隊長短優劣清楚的看法,非常有自知之明。雖說孫十萬打仗不咋地,但他每次選擇出兵北伐進攻路線都是揚長避短,順水而為,下游順邗溝進攻廣陵一線;中游順巢湖,肥水進攻合肥;上游順長江、漢水進攻荊州襄樊。原因有三:

一、充分發揮東吳的水軍優勢

二、順水意味著漕運方便,糧食補給壓力小

三、意圖取得淮河的控制權,守江必先控淮,這是常識。

另外孫權每次上岸,會看看有無有機可乘?有利可圖。如果沒有,立即撤退,不與敵人在岸上做過多的糾纏。這樣的例子三國志比比皆是。

如:(劉亡靈)建安十三年卒。孫權率十萬眾攻圍合肥城百餘日,時天連雨,城欲崩,於是以苫蓑覆之,夜然脂照城外,視賊所作而為備,賊以破走。三國志劉司馬梁張溫賈傳

公自江陵徵備,至巴丘,遣張憙救合肥。權聞憙至,乃走。 三國志武帝紀

孫策在起兵之前, 咨策於名士張紘 , 就根據自身的優勢規劃了 「據長江, 奮威德, 誅除群穢, 匡扶漢室」 的巨集圖。

孫策功未竟而早逝。孫權繼立 , 再次確立了 「竟長江所極 , 據而有之 , 然後建號帝王以圖天下」。的戰略目標。東吳圍繞這一目標 , 分步實施 。

而長江的自然條件 , 符合東吳遮蔽江東的要求,有利於東吳軍隊的發揮。其幹流自西而東橫貫中國中部 , 上游奔行在青藏高原的高山峽谷和四塞險固的巴蜀之地 , 中下游江闊水深 , 河網密布 , 數百條支流輻輳南北, 成為天然的阻隔。曹丕曾臨江感嘆:

「固天所以隔南北也 。「

就題主舉的這幾個案例來說,不能說明東吳陸戰能力很強:

南郡:周瑜劉備聯軍攻南郡近一年,關羽絕北道打援,拿是拿下了,末了還折了統帥周瑜。

荊州:荊州事變是關羽率主力北上攻擊襄樊。陸遜和呂蒙二人轉玩的溜,順便順毛擼得關二爺很舒服,暗地裡和士人,國舅爺談妥條件後才出的兵。

等關二爺後撤,因為部下家屬被執,軍心渙散,沒有像樣的陸地交鋒。

夷陵:因為劉備軍沿江一帶狹長山路下寨,東吳軍能夠大勝依舊靠的是強大的水軍突破至劉備後方,斷了劉備軍後路縱火攻殺。依舊不是正面的交鋒。

石亭:公元228年,吳國鄱陽(今江西鄱陽)太守周魴用詐降誘敵之計致書魏國曹休,表示願意叛吳歸魏,請求曹休派兵接應。曹休中計,率軍10萬向皖(故治今安徽潛山),與另外兩路魏軍同時深入吳地。

被陸遜等三路吳軍同時向曹休的軍隊衝殺、追擊。

所以東吳政治,厚黑,詭計玩得溜,東吳人好詐降^_^。真正陸戰能力至少這幾場看不出。

倒是十萬那幾次儀仗著水道北進,提供了非常充分的證據。

至於攻堅能力,零陵太守郝普一座小城讓東吳軍按地上啃了半天,最後還是用書信誘騙了郝普才成功。

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