如何評價高曉松在《曉說》中講三國時給出的 魏得天時,蜀得地利,吳得人和 的結論?

時間 2021-05-07 18:22:31

1樓:胖胖

屌絲創業在三國是不存在的。哪怕是出生最低的劉備,至少年輕讀得起書,這就秒殺絕大多數人的背景了。

所謂天時地利人和的說法,從演義隆重對就不靠譜。事實上天時地利人和,三位君主都多少佔了一些,甚至曾經風光的袁紹袁術,都多少有一些。不存在誰獨佔乙個的問題。

寒門取仕也真實存在過,只不過一來沒有形成科舉那樣的制度化,二來從動機而言,引入寒門更多是為了在權力上與士族抗衡。

2樓:九匪

在讀三國演義時,看到諸葛亮在隆中給劉備畫策時,說魏佔天時,吳占地利,蜀當佔人和。當時思考很久,不解其意,後來有點所得,前期的魏蜀吳確如所說,試分析如下:

先從曹魏開始分析,然後依次展開,理論上是先需要對天時、地利、人和做界定的,以免出現混亂,不過我們只是試著分析而已,每個人有每個人的定義,在知乎上也需要更多觀點跟見解。

縱觀曹魏的發展史,轉折點有三:一,衛弘資助,得以組建班底;二,奉(挾)天子以令諸侯;三,官渡之戰。在這三個時間節點上實現了曹操的草創、成長發展到發展壯大。

而能幫助他完成這些的是天時,而非地利或人和。

非人和的原因有:

一,政治上。曹操奉天子以令諸侯,讓自己取得了很大的主動性,卻同時有了讓人攻訐地方,不管事實如何,這總會讓他的敵人攻擊他為漢賊,這無法讓他在政治上取得政治正確,尤其前期,可作為佐證的便是書中多次提到的許都裡對曹操的圖謀,衣帶詔、馬騰、伏後等。這一方面表明了曹操對許都的控制力之強,雖書上說是因為下人告發,但這個說法很難讓人信服;另一方面則表明曹操在政治上有很多人心根本無法收服。

二,曹魏集團內部的人員的構成。袁紹的四世三公、魏晉南北朝時的門閥林立,曹操集團的內部當是時是由各大世家勢力交錯組成;這在某種程度來說是好事,為集團提供了源源不斷的頂尖人才(當時沒有科舉、印刷、造紙等,社會的資源全部掌控在這些世家門閥手中),如潁川那幫人,但同時也讓他們身具兩種人份——曹魏的人以及本家家族的人。也就是說,這些人並非是因為共同的政治追求或出於自身的信仰才聚在一起的,而是出於利益結成的政治聯盟,方向相同時,力往一處;若不相同,則相互傾軋,最為明顯的就是到了後期司馬家對曹家發動的攻勢。

三,曹魏內部人員的結構制度。曹操與各家家族結成政治聯盟,但人員的安排上則另有側重,在軍事的安排下則是以曹家、夏侯家為主,其餘外姓為輔,或著說曹氏一族統管著其他外姓;看似曹操手下五子良將各個均得到重用,但在曹氏集團中,夏侯諸曹一族的位置要比別人重的多,看官職、比例就很清楚了;當然,人性如此,相信那些五子良將也理解。

這三點並不能將集團內部人員激勵發揮到極高處。

在看非地利的原因有:

一,曹魏據北方中間地帶,在治世,可佔據中間統治四方;但在亂世,變成了四戰之地;整部三國演義中,曹操面對的各方敵人最多,且來自各個方向,如袁紹、袁術、馬騰、呂布、劉表、張繡等等;在地利上,不佔優,反而佔據劣勢。

二,糧草後勤的補給上,曹魏與孫吳、劉蜀最多持平,並不佔優。吳是江南地帶,糧草不用說;蜀則佔據西川,天府之國。

佔的天時的原因:

何為得天時,應該是順應時勢潮流的發展,捉住機會——或者說風口,趁勢而起!這些人裡邊只有曹操能做到。

第乙個節點,天下諸侯討伐董卓,此時大家心懷漢室,他抓住這個機會趁勢草創自己的班底(作為發起者,發矯詔、作檄文,得到了機會),同時期的孫堅則深陷玉璽旋渦,劉備卻聲名不顯、定位不清(無法趁勢成為一方諸侯)。

第二個轉折點,則是迎天子,同樣的,很多的諸侯面對了這樣的情況,如在此之前的董卓,不為所動的袁紹,身在局中的李傕、郭汜,還有沒有足夠實力的一些投機的小諸侯,而具備實力的曹操很關鍵的等到了這樣的機會(天時啊)也捉住了這個機會。

至於第三個轉折點,官渡之戰,關於這個案例的分析,有太多了,影響因素也複雜,很難簡單的歸結為曹操得了天時,但或許沒人在曹操後面捅刀子、劫天子,也算命好的一種。

總歸而言,曹魏得益於天時,再次是人和,最後為地利。

反觀孫吳,在天時上,沒能抓住什麼好的機會,孫堅因玉璽落得的下場並不好,東吳的發展幾近中斷,而自身也沒有帶動起天下大勢潮流變換,雖然要比劉備好一些。

在人和上,與曹操相當,人員的構成同樣是當地門閥氏族(似乎孫氏一族沒有曹氏一族龐大,各門閥的進取也不足),政治綱領什麼的更不需說,孫權玩政治,平衡治下的各方勢力,但渣權這一稱號及歷史上東吳治下人民的水深火熱可一窺其內部的混亂。

而地利方是對孫吳一方最大的助力:

一,長江天險。前期提供給了孫策開拓創業的可能——乙個封閉的、受外界干擾近乎為零的地方,所有的分化拉攏用不上,只靠自身勢力實打實的打(非藉著大勢),誰勢力強誰贏,適合孫策這種硬漢。到後期,給孫權以割據一方的條件,可憑天險抗各方勢力打擊;當然,這在另一種程度上,更加削弱了人的力量,進取心更是沒有了。

二,後方的糧草補給,這也是明顯可見。

三,後方無敵對勢力,東吳是魏蜀吳裡,需要面對敵人最少的,偏安一隅,不同曹操的四戰之地。

最後是劉備

在天時方面,劉備不能隨勢而起,自有其實力不濟的原因,更大的是最自身的定位錯誤,沒能明白在當前的亂世裡,需要割據一方,充實自身實力才有資本實現他的抱負(也許他認為獻帝給他塊地方或者乙個官職,他便能斡旋其中,扶大夏於將傾吧!),哪怕孔明給他畫策定戰略,對取荊州、西川尚有猶豫,認不清大勢走向,難佔天時。

在地利上,比曹操好,比孫權略有不足,蜀道難,難於上青天!崇山峻嶺使得劉備集團安全不少,但是也有南蠻為患,後方的穩定性稍顯不足。

至於為何說劉備得益於人和——當然說的是前期,後期也是呵呵;先看劉備集團的人員結構,劉關張、孔明、龐統、趙雲、黃忠、馬超、簡雍、魏延等,沒哪個是有世家背景的,沒哪個不是漂泊奮鬥的!

具體怎麼做:

一,有正確的政治綱領(恢復漢室),美好的願景——世家,始終還是當下社會的主流,方向。

二,有乙個公正嚴明的、容人的頭領,劃分功勞時公平公正,允許試錯、犯錯,提供機會、平台。

三,有足夠大的空間來施展能力和才華。

滿足了這三個條件,那幫人如果是有實力,是可以被激勵到很可怕的地步的:首先我做的事情是對的,做好了,有功勞分且分配合理,重點是有很多立功的地方和機會!

顯然,前期的蜀國是滿足這幾個條件的(成吉思汗那幫人也是滿足的),於是,跟其他兩國相比,蜀國這幫人的決策清單裡邊,排第一位的就永遠是:乾掉對面那幫孫子,立功!而其他的兩位則會考慮,決策清單的前提則包含了對家族、其他家族、自身等其他考量——乾死對面的人,老子可能就對那個家族沒用了,何必呢,我又不缺啥!

這,就有差別了!

當然,要破這個也不難:

第一,讓那個領導人死。

第二,緩慢對方節奏,盡可能壓縮對方可能的空間。這樣的組織發展到一定程度,必然會在內部產生利益集團,外部空間沒那麼大,或者阻礙過大時,自然會形成魏、吳這般利益集團——都是人性使然!

最後在看一下,都說天時不如地利,地利不如人和!是否如此,從要實現的結果來看,其實並無區別;讀完毛選,產生了乙個原則:實事求是,積極自主爭取戰略的主動性!

如果哪這個原則來判定,那這句話無疑是對的!

天時的條件太苛刻,既要識的天下大勢走向,又要與自身發展相融洽;前者變換不定,鬼神難測,後者時機則難得恰當,總而言之,時勢造英雄——但面對它,英雄根本就沒有太多的主動性!大部分人都是被是歷史裹挾著茫然向前,多半是用戰術上的勤奮來彌補戰略的不足。

地利相對是客觀存在的,不如天時那樣苛刻;在它面前,卻要有足夠的實力去奪取,英雄雖有用武之地,但戰略主動性卻不大,結果並沒有太多意外,實力是一切。

只有人和是可以發揮最大戰略主動性的!但是,又有幾人能做到?

3樓:白波賊帥

他就說個熱鬧,別都當真了。

真正的屌絲就一劉備。即使跟袁紹比,曹操也不算屌絲吧天時,三國都差不多

地利,肯定是蜀國比吳國更多

人和,三國都不容易。吳國孫策在江南殺了多少人啊!曹魏有多少身在曹營心在漢的!蜀國,一外來搶的能有什麼人和

4樓:安然哥哥

難聽點說屁話

有的時候也難為他們

沒靈感還要做節目非要說點啥

只能胡說八道

也還是有好處的弄出點話題

網民正反兩方一吵

話題熱了他更有存在感了

別的不說,東吳得人和就是妥妥的屁話

東吳的東宮、門閥、宗族、宮鬥已經發展到什麼程度了事件我都不提,就提提人名就可以了

孫亮孫魯班孫皓孫峻孫綝

陸遜韓琮王惇張布

諸葛恪周瑜次子叫什麼來著忘記了

步闡步協

全禕全端

5樓:紙盒勇者

權患之,謂侍中孫峻曰:「子弟不睦,臣下分部,將有袁氏之敗,為天下笑。

孫權從上位開始就需要周瑜帶兵奔喪來給他鎮場子,第一次面對曹操的大規模進攻時滿眼望去盡是帶路黨投降派,晚年因為繼承問題弄死了多少文武,死後沒幾年就有諸葛恪篡權,這樣的乙個內鬥不休的政權也好意思談「人和」?

6樓:

這說明他既不懂三國歷史,又不懂什麼是天時地利人和。

看看這麼多表達類似「認真你就輸了」的意思的答案,就知道中國歷史科普多麼失敗了。有些東西是不適合拿來娛樂的。

7樓:小蝦漢斯

原話的意思大致是,曹操佔天時是因為佔據了中原並挾持了天子,孫權占地利是因為擁有長江天險,而劉備則應該靠散布仁德廣得人心取勝。

高曉松實際上將原版改了一下,變成了蜀漢占地利東吳佔人和。從他節目中的話來看,他是認為西蜀其實更得地利,因為長江之險不及蜀道之險;東吳更得人和,是因為東吳更加人才濟濟。

第乙個理由值得商榷,高曉松認為長江天險很多時候都算不上什麼障礙,那是根據之後歷史的情況來的,後來北方政權過長江已經有了經驗,所以「守江必守淮」,但在漢末時,還是歷史上北方政權第一次面對長江天險的阻礙,曹操父子屢次伐吳都無功,說明東吳水軍確實優勢明顯。

第二個理由,東吳人才濟濟的印象其實很多時候都來自遊戲,光榮《三國志》遊戲系列中吳國將領平均素質比較高,有很多大將統帥超過90,而其餘武將智力也不低(往往70以上)。而蜀國在幾個超一流人物之外,其餘武將往往能力設定得比較平庸。高曉松自稱《三國志》老玩家,應當深受影響。

當然遊戲這麼設定也是從演義和正史出發的,《三國志》正史中《吳書》各傳記記載基本比《蜀書》詳細,戰略謀略的言行記載也比較多,所以往往給人一種吳國將領普遍智勇雙全的印象。

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